Сергей ИВАНОВ: «Россия остаётся экологическим донором планеты»

Сергей ИВАНОВ: «Россия остаётся экологическим донором планеты»

 

Александр Колесниченко: Сергей Борисович, с начала 2017 г., объявленного в России Годом экологии, прошёл уже месяц. Не получится ли так, что год закончится…

Сергей Иванов: …и мы тут же бросим все экологические программы? Некоторые начались ещё несколько лет назад. Например, касающиеся безопасности — утилизация химоружия или списанных подводных лодок. Помню, когда пришёл в Минобороны (в 2001 г. — Ред.), спросил, сколько у нас выведенных в отстой атомных подлодок. Оказалось, 118! В Сайда-Губе под Мурманском сейчас уже завершено строительство комплекса для хранения и дальнейшей утилизации 155 реакторных отсеков (подводных лодок Северного флота. — Ред.) с заделом на будущее. Подобная программа есть и для Тихоокеанского флота. Лодки теперь создаются с учётом того, что их нужно будет выводить из эксплуатации. Раньше ход мысли конструкторов останавливался на том, что лодка должна дать залп и погибнуть — вот и вся утилизация.

Кроме того, есть, например, долгосрочная программа уборки Арктики от десятков тысяч оставленных там бочек с топливом, катушек с кабелем и т. д. В Министерстве обороны мы начали наводить там порядок в 2003-2004 гг. Сейчас этим серьёзным проектом на системной основе занимается Русское географическое общество (РГО), что меня как члена попечительского совета РГО очень радует. Идёт уборка так называемого накопленного ущерба внешних островов Финского залива. Прошлым летом мы были там с министром обороны Сергеем Кужугетовичем Шойгу. Скоро там будет создан национальный парк.

— Государство давно задумалось об экологии, но приоритетной эта тема раньше и правда не была. Были более насущные задачи: сохранить страну, возродить армию. Промышленность, как могла, работала, нефть-газ добывали, налоги платили — и слава богу.

Но сейчас и сами люди часто ставят экологические проблемы на первое место. Если раньше было важно, например, просто обзавестись куском земли под дачу или дом, то теперь стали обращать внимание, что происходит за забором. Никто не хочет, чтобы там была свалка.

В плане Года экологии 600 мероприятий на 294 млрд рублей. Свыше 90% — это средства компаний на модернизацию своего же производства. Практически все крупные предприятия прекрасно понимают, что более строгие экологические нормы нужно соблюдать не потому, что их государство заставляет. Главное — если не внедрять более современные технологии, их продукция будет дороже, чем у конкурентов, они проиграют, особенно если речь идёт о зарубежных рынках.

Конечно, за год все экологические проблемы России мы не решим. Но это может стать хорошим толчком для новых экологических программ, внедрения более высоких экологических стандартов да и просто для напоминания: мусор, выброшенный из окна машины на обочину, — это варварство и дикость.

— В любом крупном городе есть популярные места отдыха — у озера, речки, в парке, куда люди идут на шашлыки, просто посидеть на берегу или искупаться. Вы видели, что там иногда творится? Диву даёшься! Конечно, должны быть урны, это ответственность местных властей. Но есть поговорка: чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят.

— В моём детстве эта фраза была написана большими буквами в пионерском лагере.

— Я недавно встречался с ребятами из Российского движения школьников. Они создают «зелёные патрули», предлагали возродить субботники. Я посоветовал им не брать «слова из прошлого». Хотя в нашем прошлом было много хорошего — и в воспитании детей, да и в плане экологии, если не учитывать особенности работы некоторых предприятий. В советские времена — меня удивила эта цифра — перерабатывалось, повторно запускалось в производство до 60% всей бумаги! Помните сбор макулатуры? Утилизировалась половина текстиля, треть автомобильных шин и покрышек. А ещё, может, помните, люди в магазин ходили с авоськами!

— А если в магазинах ничего не «выкидывали», то вечером авоська превращалась в «нихренаську»!

— Это точно, но я о другом. Сейчас в сетевых магазинах всё упаковано в пластик, полиэтилен. Это очень красиво и удобно, но количество мусора выросло в разы! Поэтому мы ввели закон, по которому производитель или импортёр того, что надо потом утилизировать, обязан либо строить свои предприятия по переработке пластика в новый пластик, либо платить. В 2017 г. мы твёрдо рассчитываем получить по этой статье 6,5 млрд рублей, в планах — не менее 30 млрд рублей в год.

— Не скажется ли это на цене конкретных товаров, которые затронет сбор?

— Если положить на чашу весов удорожание товара на рубль или на два, а на другую — миллионы тонн пластика, которые будут валяться на земле, что важнее? Но я не сторонник запретов, я за право выбора. В данном случае — производителей и владельцев магазинов, которые могут отказаться от лишней упаковки.

Поделюсь с вами идеей, которая уже обсуждается. Есть продукты питания вкусные, но не полезные для здоровья. Здесь тоже ничего запрещать не нужно, но их можно маркировать «светофором». Красный цвет — ешь, если нравится, но учти, что через какое-то время начнёшь, например, толстеть. Жёлтый цвет — более или менее полезное. Зелёный — самые качественные и экологически чистые продукты. Понятно, что творог или сметана без пальмового масла дороже. Но мы должны проинформировать людей и дать им право выбора.

— Сейчас в стране есть около двух сотен заводов, которые занимаются утилизацией бумаги, пластика, стекла. Но общий уровень переработки всего 7,5%. Всё остальное из мусорного ведра идёт на помойку. Страна генерирует сотни миллионов тонн твёрдых бытовых отходов в год. Есть сертифицированные полигоны, проще говоря, легальные свалки. А есть нелегальные, и таких только посчитанных 20 тысяч!

— Вы на днях закрывали одну из них, рядом с московским аэропортом «Шереметьево».

— Эту нужно было уничтожать срочно! Она расположена в створе строительства третьей взлётно-посадочной полосы аэро­порта к ЧМ по футболу 2018 г. Сначала там нелегально добывали песок, вырыли огромный карьер. Потом кто-то ещё раз получил нелегальный доход, сбрасывая туда мусор. А затем Минтранс, Минприроды и Московская область вынуждены были «сообразить на троих» и потратить 1,4 млрд рублей — денег налогоплательщиков! — чтобы эту свалку ликвидировать. Можете, кстати, посчитать, сколько нужно на ликвидацию тысяч других, если 1,4 млрд пришлось потратить на одну свалку.

— Если такой ущерб, то, может, пора уже привлекать для борьбы с «мусорной мафией» ФСБ, МВД и Росгвардию?

— Полицейского у каждого дерева не поставишь. Силовики должны выполнять свою часть работы, но работать должны и местные власти, которые, конечно, знают о нелегальных свалках. Я не привык отрицать очевидное, а это очевидно: некоторые за взятки просто закрывают на такие свалки глаза. Тем временем легальные полигоны (а лучше предприятия по переработке отходов) — это и рабочие места, и налоги в местный бюджет. Напомню, что каждый регион по недавно принятому закону должен не позже 1 января 2018 г. ввести территориальную схему работы с твёрдыми коммунальными отходами (ТКО). 15 регионов сделают это уже в 2017 г. — выберут единого оператора по обращению с ТКО, установят тарифы и т. д. Тогда и людям из платёжек будет понятнее, что стоит за цифрами в графе «вывоз мусора». За 2-3 года реально все мусоровозы в стране оборудовать системой ГЛОНАСС с единым центром сбора информации. Это позволит проконтролировать, что они не возят мусор до ближайшего леса или не вываливают его в какой-нибудь карьер в соседнем регионе.

Кроме свалок обычных бытовых отходов нужно работать и с отходами первого-второго класса опасности. Может быть, слышали: «Чёрная дыра» и «Белое море» в Нижегородской обл., «Красный Бор» в Ленинградской?

— Красивые названия.

— А содержание страшное. Первый класс — это, например, все соли свинца, таллий, ртуть, теллур. То есть отходы промышленности, которые убивают экосистему, период восстановления природы отсутствует, ущерб бессрочный. Второй класс означает, что природа будет восстанавливаться десятки лет. Пока мы не можем сказать, какие компоненты содержит, например, «Красный Бор», поэтому пугать не буду. Власти Ленинградской обл. только собираются провести инженерные изыскания. А вот состав отходов «Чёрной дыры» уже известен — это метакрилаты, фенол, изопропилбензол, нефтепродукты, полихлорированные бифенилы, дибутилфталат, сульфаты, хлориды, цианиды, тяжёлые металлы, наибольшую опасность из которых представляет мышьяк. Содержание этих веществ во много раз превышает предельно допустимую концентрацию.

— В быту многие пользуются батарейками… Кстати, когда говорим о культуре, важно, чтобы известные люди задавали планку личным примером. Вот вы батарейки куда выбрасываете?

— Сейчас в Москве власти города очень много делают для экологии, я с мэром города Сергеем Семёновичем Собяниным встречался по этому вопросу отдельно — уже появились баки для раздельного сбора мусора: бумага, пластик, металл, стекло. Появляются и маленькие баки для батареек, есть пункты приёма элементов питания в некоторых магазинах электроники. Я батарейки теперь складываю в мешок и пару раз в год передаю на такой пункт сбора. Точно так же, кстати, нужно поступать с энергосберегающими лампами, но лет десять назад на выставке «Роснано» купил десяток хороших энергосберегающих ламп, они работают до сих пор.

На Западе к раздельному сбору мусора тоже не за один год пришли. Там тоже ушло время, чтобы организовать, привыкнуть к сортировке, после которой часть мусора пускается в переработку для повторного использования, что-то сжигается.

— Думаю, многие, услышав слова «мусоросжигательный завод», представляют себе ту же смердящую свалку, просто под крышей и с трубой. Мусоросжигательный завод — это что?

— Это самые современные технологии, которые работают в Вене, Токио и многих других городах. Мой любимый пример — Стокгольм: климат как у нас, но ни грамма топлива город не закупает, отапливает себя собственным мусором. Представляете, мусором на 100% всю зиму! Производится тепло- и электроэнергия. Эта энергия дороже обычной, по­этому государства поддерживают такую генерацию субсидиями, мы тоже введём так называемый «зелёный тариф». Но выхлопов у таких заводов — ноль, остаток — зола. Да и эта зола используется в дорожном строительстве.

Корпорация «Ростех» уже закупила у мирового лидера в этой области — японской компании «Хитачи» — самые современные ноу-хау, создано совместное предприятие, которое в 2017 г. начнёт строить 4 завода по термической переработке мусора в Подмосковье и один — в Татар­стане. Мощности по утилизации мусора, на мой взгляд, очень нужны в Сочи и Крыму, куда летом приезжают миллионы туристов. Добавлю, что обычная свалка, даже если она не тлеет, наносит гораздо больше ущерба экологии, чем мусоросжигательный завод. А если свалка начинает гореть, как это часто бывает, то это и вовсе экологическая катастрофа для соседних населённых пунктов.

— Насколько остра в России проблема с загрязнением воздуха?

— Мы с вами говорим о проблемах, но хочу обратить внимание: Россия — всё равно экологический донор для мира. У нас огромные территории с чистейшим воздухом, чистейшей водой. Нельзя говорить, что у нас всё плохо. Но в ряде направлений, в том числе в качестве воздуха в крупных промышленных центрах вроде Челябинска, Красноярска, Норильска, проблемы достаточно остры. Понятно, что сложная ситуация в мегаполисах. Например, в Москве сейчас 4,7 млн автомобилей, через 2-3 года — к бабке не ходи! — будет 5,5 млн, на них уже приходится 90% вредных выбросов в атмосферу. Но при этом введён стандарт «Евро-5» на бензин. Правительства Москвы и Мособласти строят дороги: чем меньше машина стоит в пробках, тем меньше вредных выхлопов. Вводятся платные парковки, развивается общественный транспорт — всё это снижает количество желающих ездить в центр на своих авто. Появляется всё больше машин, которые работают на более экологичном газе. По-моему, по России сейчас ездит уже около 300 тыс. единиц дорожной техники, грузовиков с газомоторным оборудованием, они наносят значительно меньший вред окружающей среде.

Кстати, у меня когда-то был купленный за границей автомобиль «Волга» — ГАЗ-24. Я на него сразу же поставил газомоторное оборудование. Когда в начале 90‑х были очереди за бензином или бензина вообще не было, чувствовал себя королём: на одной заправке мог проехать тысячу километров!

— Как много населённых пунктов сливают канализацию напрямую в водоёмы?

— Не так много, как может показаться. Без очистки воду сливает, например, Балаклава в Крыму, отчасти Владивосток, отчасти Мурманск. Но только в этом году по ФЦП развития водохозяйственного комплекса запланировано 26 новых объектов водоочистки. В том числе на Цимлянском водохранилище, в дельте Волги, ряд объектов в Ярославской области, Чеченской Республике, Татарстане. У многих выбросов не коммунальные, а промышленные источники — крупные предприятия. У кого нет современной очистки — будем штрафовать. Но есть ещё один способ, о котором я пока не рассказывал: будем заставлять предприятия делать сброс выше по течению, а водозабор — ниже. Если стоки не очищены, то и на водозаборе предприятие будет забирать свою же… грязную воду. Самая эффективная мера!

— Некоторые эксперты всерьёз беспокоятся о состоянии — да что там, о выживании! — Байкала, в котором из-за стоков начали быстро разрастаться ядовитые водоросли. Не останемся без Байкала?

— Чистой воды в мире осталось очень мало. Это не только экология, но ещё и бизнес. А байкальскую воду можно пить прямо из озера — я и там пил, и в столице покупал бутилированную, вкуснейшая вода! Фосфаты, которые содержатся в моющих и чистящих средст­вах, стоки с ними, портят любые водные ресурсы, не только Байкал. В европейских странах более жёсткое законодательство в отношении фосфатов, отказаться от их использования производители чистящих и моющих средств готовы и в России. В течение года мы, уверен, договоримся на этот счёт с партнёрами по Евразийскому союзу и изменим регламент для моющих средств, тоже запретим использование фосфатов.

— Сергей Борисович, на днях со ссылкой на американское космическое агентство НАСА сообщалось: 2016 г. стал самым тёплым в истории метеонаблюдений. Есть теория: от жары лёд на полюсах растает и пол-Земли затопит. Или, наоборот, тёплое течение Гольфстрим остановится — и Северное полушарие замёрз­нет. Вам какая теория ближе?

— Особенно приятно было рассуждать о глобальном потеплении в Москве в начале января при -35. Наши учёные, которые Антарктиду знают лучше всех в мире, показали мне: каждый год лёд на Антарктиде прирастает. А вот на Северном полюсе действительно тает. Помню, в бытность министром обороны отправил подводную лодку в Северный Ледовитый океан на учебные стрельбы. Кстати, американцы не могут стрелять с полюса, а мы можем. Есть специальные торпеды, которые проламывают двухметровый лёд, чтобы лодка могла всплыть. Но лодка пришла на полюс, командир поднял перископ и не поверил своим глазам: нет льда!

Однако я разделяю ту точку зрения, что природа «дышит», а для твёрдых выводов об изменении климата нужно наблюдать за ним как минимум 2-3 тыс. лет. Мы наблюдаем меньше 200, этого явно мало. Хорошо, предположим, лёд в Ледовитом океане растает совсем. Но тогда по Севморпути можно будет ходить и без ледоколов, а это триллионы долларов выигрыша для России! Ещё есть теория, что из-за глобального потепления в тундре можно будет заниматься сельским хозяйством, я слышал и такое…

Конечно, влияние человека на природу очевидно, нам нужно бороться с выбросами СО2 в атмосферу, внедрять новые технологии, сокращать загрязнение. Но вот зальёт ли через 10 лет Лондон, Санкт-Петербург, половину Голландии — сильно сомневаюсь. Все эти радикальные теории — просто какие-то спекуляции.